Обсуждение:Исповедь опытного самоубийцы

Как это часто бывает в подобных историях, логика подчиняется сугубо "удобным" законам для автора. Из всех бесконечных миров гг просыпается в самых скучных и неоригинальных, у него не появится шесть рук, он не предстанет в виде разумного растения, он не окажется где-нибудь в каменном веке или далёком будущем. Всё разнообразие закончится цветом неба и другим названием википедии. Функционирующая сугубо в одной материальности реальности душа, в принципе, из этой же категории.--Нахтигаль (обсуждение) 09:06, 11 марта 2024 (MSK)

А вам часто снятся абсолютно реалистичные сны с богатым жизненным бэкграундом, длинными фальшивыми воспоминаниями о жизни, где у вас всегда было шесть рук или где вы всегда были разумным растением? Вот и вероятность, что в таком мире разумному растению или шестируку детально приснится ваша нынешняя жизнь, так же мала. Собственно, даже шуточки с цветом неба были относительно маловероятны, ну да ладно уж. Дигит (обсуждение)

Оно, конечно, правда, но мне так же нечасто запоминаются во сне имена и названия. Кроме того, вся подача нарратива такова, что каждый раз события оказываются сном постфактум, до определенного момента описывающиеся как реальная действительность. Если держать в голове, что все это сны с самого начала - сны ведь формируются на основе полученных впечатлений и контекста в виде окружающей реальности, что возвращает нас к вопросу, что неужели герою так везло на похожие друг на друга реальности.--Нахтигаль (обсуждение) 11:16, 11 марта 2024 (MSK)

Как раз это и обуславливает высоковероятную близость сна и реальности. Сложный деталистичный длительный сон скорее будет похож на реальность хотя бы общими чертами. По крайней мере, это можно предположить. Длинные сюжетные сны на тему жизни совсем другим существом в совсем другом мире бывают, но редко. «Вытянуть» в момент твоей смерти тебя может лишь в тот мир, где у какого-то существа переживания и воспоминания случайно совпадают сейчас с твоими нынешними, насколько я понял концепцию. Дигит (обсуждение)

Мало того, что часто — так ещё и с логичными продолжениями. ZerothSense (обсуждение) 07:32, 14 марта 2024 (MSK)

> Всё разнообразие закончится цветом неба

Слышь, не пали концовку к Mass Effect 3. --Джек Потрошитель (обсуждение | вклад) 16:52, 12 марта 2024 (MSK)

Все становится плохо прямо в начале, когда автор, приводя пример из области теории вероятностей (весь воздух соберется в горле или стволе), почему-то утверждает, что речь идет о квантовой механике. К этому добавляется довольно безфантазийное путешествие по реальностям, которое основано на невесть откуда взявшемся предположении о непрерывности сознания, хотя схуяли тогда мы не чувствуем постоянного вторжения сознаний бесчисленного множества других нас из иных реальностей, где мы померли только что от сердечного приступа, взрыва газа или падения на голову самолета? Кочующий из реальности в реальность вслед за героем пистолет лишний раз демонстрирует лень автора. Было бы в разы круче, если бы каждый раз герою пришлось изобретать либо способ его достать, либо способ обойтись без него. Унылый словесный понос героя перед начальником ничего кроме фэйспалма не вызывает. НО концовка в некотором смысле радует оригинальным вотэтоповоротом, который укладывается в рамки рассказа. За это плюс. Ну и в целом задумка неплохая, только не стоило натягивать ее на типа научную теорию. --Артём (обсуждение) 18:09, 11 марта 2024 (MSK)

Ой, нет. Как раз здесь всё правильно: чистая газодинамика и теория вероятностей вряд ли позволит воздуху собраться в одной точке — хотя этот пример часто приводят в популярных книжках, реально он сомнителен, так как перемещения атомов воздуха взаимосвязаны и существует закон сохранения импульса. Грубо говоря, атомы отталкиваются друг от друга как бильярдные шарики, и чтобы значительная часть атомов газа собралась в одной точке комнаты, да ещё с такой колоссальной скоростью, чтобы создать хоть на миг плотную конфигурацию, у другой части атомов должен образоваться примерно противоположный импульс и вектор, в результате какой бильярдной игры и эстафетной передачи движений это должно образоваться... смотрится неправдоподобно. А вот при подключении квантовомеханических эффектов становится возможным как это, так и многое другое, благодаря этим эффектам может даже временно нарушаться закон сохранения импульса. Вопросы к «вторжению чужих сознаний» показывают, что вы не очень поняли все эти рассуждения вообще. «Перемещение» происходит по принципу не «вторжения», а скорее уж «приглашения», гость в твоей голове возникнет только в случае естественного возникновения в твоей голове его воспоминаний и ощущений, как может случиться при сновидении. И происходить это будет не чаще — в каждом отдельном мире — чем позволяет теория вероятности. Да, здесь можно увидеть противоречие, так как люди постоянно умирают во множестве, меж тем как яркие деталистичные сны про смерть снятся не так уж и часто (спорно, впрочем, каждый из нас за жизнь видит не меньше десятка снов про смерть, а умирает каждый из нас лишь однократно); но это в любом случае типичный для соотношения бесконечностей парадокс вроде «гильбертова отеля». Ситуация с пистолетом также в принципе объяснима тем, что пистолет как постоянный спутник тебе с более высокой вероятностью приснится, если сопровождает тебя и наяву. Впрочем, да, это слабое место рассказа. Но вполне простительный сюжетный инструмент. И как минимум один раз герою пришлось обойтись без пистолета. Дигит (обсуждение)

"смотрится неправдоподобно" читай "смотрится предельно маловероятно", почему этот мысленный эксперимент и относится скорее к теории вероятностей. А тот же закон сохранения импульсов исправно выполняется и в квантовой механике, в том числе и для волновых форм. Если переселение работает только в момент яркого сна о смерти, каждый такой сон должен приводить к замещению сознания, а ты и сам заметил, что таких снов за жизнь может быть несколько. Следовательно, буквально каждый человек в каждом мире будет несколько раз замещен другим собой из другой альтернативной ветки реальности, или хотя бы почувствует неладное. Буквально парадокс "гильбертова отеля", только вместо комнаты для каждого жильца у нас будет жилец для каждой комнаты. Насчет пистолета неубедительно, меня много что постоянно сопровождает, и люди и вещи, однако я не так уж часто вижу их во сне. И кстати, если так подумать, то герой рассказа - конченный уебок, который путешествует по разным веткам реальности и в каждой из них убивает человека. Нет никаких гарантий, что эти варианты его самого хотели умереть, он просто вторгся в их жизнь и оборвал ее ради развлечения. А, да, зеленое небо вообще ломает все, оно предполагает иной состав атмосферы, что подразумевает иной процесс формирования солнечной системы и планет, иной вид разумной жизни и ее эволюции, который привел к появлению точно такого же героя. В общем с одной стороны теория, на которой построен рассказ, порождает уйму логических дыр, с другой стороны сам герой тот еще засранец. Зато концовка радует тем, что это все закончилось, и что герой отправился прямо в ад нахуй. --Артём (обсуждение) 10:04, 12 марта 2024 (MSK)

1) Нет. Следует разделять вероятность/случайность субъективную как меру нашего незнания (то, с чем мы почти всегда имеем дело) и вероятность/случайность объективную (какая если существует, то только в квантовом смысле, хотя разные интерпретации считают по-разному). Поведение атомов газа «случайно» только в первом смысле, поведение отдельного атома можно считать условно «случайным», как мы могли бы считать условно «случайным» поведение отдельного бильярдного шарика в куче «хаотично» мечущихся туда-сюда по бильярдному полю шаров и ничего от этого бы не потеряли. Но если бы мы экстраполировали этот принцип на все бильярдные шары, то могли бы сделать ошибочный вывод, что теоретически возможен, например, одновременный рывок всех шаров в одну сторону с одной скоростью, а это как раз нереально по закону сохранения импульса. Квантовомеханические же законы позволяют временное нарушение не только закона сохранения импульса, но и даже закона сохранения энергии вообще. Это достаточно общеизвестное место — энергия, возникающая «в долг», колебания вакуума, всё такое. 2) Так называемое «замещение сознания» может произойти только при чрезвычайно ярком и логичном сне, соответствующем смерти реального существа где-то в Многомирии. Хотя, собственно, теоретически возможно, что любой даже абсурдистский сон соответствует происходящим где-то событиям. Мы этого не знаем. Почему не происходит «замещения сознания»? А кто сказал, что не происходит? Прежде всего, нет чёткой грани между «сознание заместилось» и «я проснулся, удивлённо покрутил головой из-за яркого сна, выкинул его из головы и пошёл на работу». В самом рассказе демонстрируется, что герой несколько раз был на грани второго сценария. «Прежним» ему позволила остаться яркость «переносивших» его снов. Но стоит немного только подумать о ситуации, и станет ясно, что в Многомирии те же сны о тех же смертях главного героя должны были сниться в тысячах разных версий миллионам разных существ, в том числе и в ослабленном виде, и некоторые из этих существ вполне могли, как чуть не случилось с «водителем автобуса», забыть этот сон, едва проснувшись. То есть наблюдаемая нами через рассказ линия перемещений героя между мирами — это не какой-то единственный трак. Это произвольно выбранная веточка невероятно ветвистого дерева. Естественно, автор выбрал ту последовательность развилок, где обеспечивающие переход-склейку сны ярки и позволили герою лучше сохранить «начальную» свою личность. 3) Иной химический состав атмосферы? Ой, ладно. Теоретически при том способе путешествия между мирами, который «применяет» герой, он вообще мог проснуться в другом математическом ансамбле вселенных по Тегмарку, где совсем другие физические, если не логические законы. И да, квантомеханические рассуждения из нашего мира здесь уже перестают быть уместными. А кто сказал, что это лишь не затравка? Сам персонаж довольно быстро говорит, что, мол, «те же рассуждения допустимы и без квантовой механики». 4) Счастливый психически здоровый человек вряд ли захочет покончить с собой из-за случайного сна. Вряд ли его «варианты» были счастливы. Кроме того, он не «убивал» их, а, если применять такую терминологию, «брал с собой в путешествие». Дигит (обсуждение)

С какого это перепугу флуктуационные колебания вакуума нарушают закон сохранения энергии, если они порождают пары частица-античастица и полностью лежат в рамках этого закона? Даже кипение вакуума на границе черных дыр все еще следует этому закону. Слово "квантовый" в физическом смысле это не то же самое, что использует в своих фильмах Марвел, это не волшебство. Квантование это просто деление на нераздельные порции, а не попирание законов физики. Ну да фиг с ним, пусть это будет фантдопущение в конце концов. Но вот насчет «брал с собой в путешествие», это ты как в лужу пернул. Чувак вселяется в разные ипостаси себя самого с разной жизнью, даже в старика, даже в чувака с богатой любовницей. Он прямо говорит, что если подпустить воспоминания этого человека, то ему придется "бороться с собой" чтоб опять застрелиться. То есть он буквально врывается в чужое сознание и убивает тело, даже не пытаясь вникнуть в жизнь человека, который был в нем до него. И никого он с собой не приглашает, он не обогащается знаниями новых жизней, новыми эмоциями и прочим, из раза в раз это все тот же эгоистичный уебок, который считает что раз он лох, то он всегда лох, даже если станет президентом США. --Артём (обсуждение) 11:46, 12 марта 2024 (MSK)

1) Само возникновение пары частица-античастица — временное нарушение закона сохранения энергии. Возникает эта пара не из какого-то реального фотона, а из, условно говоря, энергетического нуля. Это временное нарушение, компенсирующееся её последующим исчезновением. И, кстати, многие физики рассматривали гипотезу, по которой Вселенная порождена взрывом частицы, возникшей из вакуума подобным случайным образом. 2) Ну, если говорить о том, какая часть памяти переселяется при «путешествии», то можно утверждать, что он и себя в путешествие не совсем берёт. Уже к третьему миру он не очень хорошо помнит первый, цельность личности иллюзорна и условна. Перемещается некий условный «лидер языка молнии», «гребень волны», за перемещениями которого мы следим, но в котором всё время происходит смена элементов. Это как с буддистскими взглядами на природу личности. Какова ценность подобного «перемещения» при весьма условном сохранении себя? Трудно сказать. Герой просто подсел на процесс. 3) Считать его действия аморальными мне сложно, поскольку ввиду используемого способа «перемещения» граница между «гостем» и «хозяином» довольно расплывчата. «Человеку в мире Y приснилось самоубийство человека из мира X. Человек из мира Y решил, что он по-прежнему человек из мира X и должен снова покончить с собой». Можно ли это рассматривать как «личность из случайного сна вторглась в сознание, насильственно захватила его и заставила покончить с собой»? Да, можно. Но со счастливым и психически полноценным сознанием вряд ли такое произойдёт. Если сюжет случайного сна заставил вас после пробуждения искренне пытаться не думать о том, кто вы на самом деле, а потом совершить самоубийство, то с вами что-то не так. Вряд ли «неподпущение воспоминаний» могло оказаться эффективнее, чем на 50%, даже в гостях у Жанны персонажу не очень-то удалось отогнать «местные» воспоминания, а уж в бытность пенсионером он и вовсе наверняка погрузился в «местную» свою жизнь целиком. В общем, в моём понимании герой при каждом самоубийстве был равно как «прежним», как и «местным», а поэтому вред каждый раз причинял только себе. Дигит (обсуждение)

Еще раз, кипение вакуума не является нарушением закона сохранения энергии ни в каком виде. Это обусловлено именно квантовой механикой. По поводу эффективности неподпущения на 50% это уж и вовсе домыслы. Мы по факту видим прописанного персонажа, который в течение нескольких переселений ведом одной и той же мыслью о квантовом бессмертии. И он явным образом опасается раствориться в новом сознании. Так что можно долго рассуждать о том он это или не он, но автор явно прописал - после переселения в новое тело герой спешит с ним покончить, чтоб скакнуть дальше до того, как местное сознание остановит его. А значит это одна и та же сущность, не важно с полным запасом первоначальных воспоминаний, или нет. Главное в том, что этот "гребень волны" заряжен эгоистичной идеей собственного бессмертия и хер клал на все свои ипостаси и их жизни. --Артём (обсуждение) 13:04, 12 марта 2024 (MSK)

1) Это не нарушение в четырёхмерной перспективе, если видеть, как отклонения гасят друг друга. Для того, кто видит лишь часть процесса, возникновение частицы и античастицы из ниоткуда, это будет нарушение. 2) Ладно, возможна и такая трактовка. Я бы предположил, что яркий последовательный сон с кучей таких рассуждений и идей не приснится первому попавшемуся человеку, то есть предрасположенность к подобному поведению у всех «условных жертв» описанных событий и так была. Но почва зыбкая. Дигит (обсуждение)

Ты сам же активно привлекаешь тему квантовых процессов, но при этом на кипение вакуума пытаешься смотреть с точки зрения классической физики, чтоб найти там нарушение закона сохранения энергии. Существование пар частица-античастица занимает ровно столько времени, чтоб уместиться в квантовую неопределенность, проще говоря никто никогда не увидит появление таких пар, они существуют в рамках погрешности измерительных приборов и не могут считаться нарушением закона сохранения энергии. Потому он блять и называется законом. С точки зрения классической физики никаких флуктуаций вакуума с порождением пар частиц не происходит вообще, потому что это действительно нарушало бы ебучий ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ, который все еще сука закон. То, что ты можешь себе представить, как из ничего появляются две частицы, еще не означает что все пошло по пизде и физика поломалась, ты можешь себе представить и как люди по воздуху летают, это не ломает теорию гравитации. С научной точки зрения закон сохранения энергии непреложен. Не беси во мне физика, блеать! --Артём (обсуждение) 10:30, 14 марта 2024 (MSK)

Хорошо, а как же рассуждения о том, что наша Вселенная могла возникнуть из случайно появившегося в вакуумной флюктуации суперадрона? О подобном не только фантасты вроде Лема рассуждали, но и физики вроде Красса. Тут не спрячешься за «это лишь математическая абстракция, а для реального видения мира в парадигме классической физики всего этого не происходит», Большой Взрыв реально произошёл, мы среди его последствий живём. Также эффект Казимира по идее как бы показывает, что возникновения-исчезновения вакуумных пар — не абстракция. Или «испарение» чёрных дыр. «Математика может убить чёрную дыру, но она всё равно ненастоящая»? Или «математика настоящая, но описание её в виде поочерёдной последовательности конкретных физических событий неверно»? Почему? Дигит (обсуждение)

Вселенную создал Господь, это база и основа.--Нахтигаль (обсуждение) 11:03, 14 марта 2024 (MSK)

Это русло срача лучше в личку перенаправить, эти вопросы уже совсем далеко отстоят от изначальной тематики рассказа. --Джек Потрошитель (обсуждение | вклад) 11:31, 14 марта 2024 (MSK)

Не надо путать "рассуждения на тему" и законы физики. Мы либо придерживаемся научного подхода, где закон сохранения энергии это закон, либо начинаем пространно рассуждать на тему левой пятки бога и первичных адронов, можем даже строить гипотезы какие-то, но они не могут опровергать законы физики до тех пор, пока не подтверждены опытным путем. К тому же ты все еще неверно понимаешь саму суть такого явления, как кипение вакуума, хотя вроде вон про эффект Казимира сам же пишешь. Пары частиц не возникают из ничего, они возникают в областях с пиками энергии (на чем и построен опыт, демонстрирующий эффект Казимира). В вакууме нет материи, но энергии в виде полей там достаточно. Переход энергии в материю, в виде частица-античастица, с последующей аннигиляцией (то есть превращением материи обратно в ту же самую энергию) опять же никак не нарушает закона сохранения этой самой энергии. Испарение черных дыр пока кстати тоже недоказанная гипотеза, но даже она опирается на закон сохранения энергии и без него вообще не работает. И да, чот мы запизделись. Предлагаю пожать друг другу руки и пойти курить матчасть. Возможно мы оба заблуждаемся, а если даже нет, это все неважно пред лицом бесконечной вселенной в которой я прав, а ты нет. --Артём (обсуждение) 14:46, 14 марта 2024 (MSK)

У меня случился передоз от количества вопросительных знаков. Ну и разрешите доебаться, в пистолетах магазин, а не обойма (если это конечно не какой-то маузер). --Skim (обсуждение) 19:54, 11 марта 2024 (MSK)

Специально загуглил «устройство вальтера», так как это, по сути, единственный пистолет, который мне более-менее знаком. Там в описании конструкции слово «обойма» упоминается. Дигит (обсуждение)

И упоминается неправильно, потому что обойма это только приспособа, для облегчения запихивания патронов в магазин. И даже в вальтере обойма вряд ли позволит пистолету случайно выстрелить, ведь у него тоже магазин, в отличие от упомянутого выше маузера. И да, это душное заклепочничество, и обычно оно шло бы нахуй, но ты сам решил поиграться в тексте с правильным употреблением терминов "курок" и "спусковой крючок", штош. Бэкфайр нахуй. --Артём (обсуждение) 10:28, 12 марта 2024 (MSK)

Я? Ладно, не суть важно. Что до рассказа, в нём герой думает о точности терминов с явной насмешкой и сам демонстративно переходит на использование «неправильного» слова «курок». Дигит (обсуждение)

А, ну, по отсутствию подписей я решил, что автор ты. Не суть, автор заостряет внимание читателя на верном подборе оружейных терминов, а потом с этим же всирается. Это привлекает внимание. ¯\_(ツ)_/¯ --Артём (обсуждение) 11:48, 12 марта 2024 (MSK)

Многовато пожробностей, но мне зашло. Классическая притча про человека, который игрался с запрещённым и домгрался.--Grey (обсуждение) 02:27, 12 марта 2024 (MSK)

Мне тоже скорее понравилось, не понял хейта и заниженного рейтинга. То что ГГ мудак, на мой взгляд, не должно влиять на оценку. Читается легко, концовка поучительная и органично вписывается в выстроенный автором мир. Кочующий пистолет можно объяснить тем, что переселение сознания работает не между полностью независимыми личностями, а между, действительно, некоторыми вариациями одной и той же, поэтому общность некоторых атрибутов вполне логична (в том числе и сама склонность к самоубийствам). Единственный серьёзный ляп здесь (за исключением проёбов по матчасти, на которые мне традиционно по-барабану) это то что на все мультивселенные рассказчик оказался первым и единственным, кто ощутил и описал данный феномен. --Джек Потрошитель (обсуждение | вклад) 13:37, 13 марта 2024 (MSK)

Большинство снов либо не содержат большого количества яркого бэкграунда, либо всё это молниеносно забывается при пробуждении. Собственно главный герой скорее всего тоже быстро растворился бы в памяти «принявших его в свой мозг» людей, и наверняка это даже происходило с его альтернативными версиями в мультивселенной, ведь вся эта концепция предполагает непрерывные раздвоения и переплетения «я». Но здесь описаны те «перемещения», где сон о смерти оказался достаточно ярким, чтобы надолго сохранить личность приснившегося в мозгу донора, а такие случаи довольно редки, наверное. Вряд ли эволюция способствует столь ярким сновидениям, это не полезно для выживания. Даже обычные сны — и то странный феномен. Мне встречалось предположение, что наша склонность видеть сны объясняется именно таким вот «многомировым бессмертием», то есть каждый из нас ещё на стадии зарождения своего личного сознания мог неоднократно умирать (в люльке, в колыбели, в каких-то других мирах?), и нас в итоге «вынесло» на ту планету той вселенной, где у форм жизни есть склонность к сновидениям, обеспечивая тем самым «приёмную станцию». Дигит (обсуждение)

"а такие случаи довольно редки, наверное" - с чего бы? Никакими исключительными особенностями или сверхспособностями главный герой не обладает. Но даже если и редки, всё равно должны были найти хоть какое-то отражение в современной событиям науке. Здесь такая же ситуация, как в зимнем сраче про существование пришельцев. --Джек Потрошитель (обсуждение | вклад) 08:16, 14 марта 2024 (MSK)

При чём здесь главный герой и его способности? Никакой причинно-следственной связи между исчезновением его сознания в точке А и возникновением в точке Б нет, ключевая же часть процесса обеспечивается на другом конце — именно в точке Б, где никакого героя до поры не было. Там случайно кому-то приснился сон точно от лица главного героя, да ещё яркий, особо детальный и оставляющий долгое последействие. Такое случается нечасто. Как часто после снов о бабочке вы готовы были всерьёз рассмотреть гипотезу, что до сих пор бабочка? Но в масштабах вселенной, а тем более «мульти-», такие убедительные сны тоже должны кому-то сниться, так что где-то главный герой должен был проснуться (если даже договориться не считать «за настоящие» те пробуждения, после которых его сознание и память быстро развеялись бы). Вот только вероятность встречи между такими «путешествующими» по мультивселенной странниками крайне редка, как и что их будет шибко много в каждом отдельном мире (в смысле, уже совершивших хоть один переход и благополучно сохранивших себя). Сновидений, обеспечивающих им надёжную «приёмную станцию», мало в пространстве-времени. Дигит (обсуждение)

Если я правильно понял, здесь "сон" имеется в виду в переносном смысле, как опыт полуосознанного присутствия в чужом разуме с его частичным контролем, при котором "дайвер" не несёт никаких последствий за случившееся с носителем кроме последнего мира, что, кстати, тоже можно отнести к ляпам. Уж чего точно не бывает в реальных снах, так это внезапного раздвоения личности.

> Как часто после снов о бабочке вы готовы были всерьёз рассмотреть гипотезу, что до сих пор бабочка?

Не чаще, чем ебал её рука. --Джек Потрошитель (обсуждение | вклад) 10:44, 14 марта 2024 (MSK)

Да нет. Зачем вы всё усложняете. А сны теоретически возможны всякие. Вероятность столь реалистичного сна про самоубийство всяко выше вероятности выжить после реального разнесения своего мозга на части. Дигит (обсуждение)

А вы тоже любите, когда объяснения истории по своему объему сопоставимы с самой историей?--Нахтигаль (обсуждение) 11:45, 12 марта 2024 (MSK)

Да тут и нет объяснений, как таковых, скорее спекуляции на тему. --Артём (обсуждение) 10:13, 14 марта 2024 (MSK)

«Sliders» на минималках. С непременной моралью «не убивай сестру себя.» Ну почему нельзя было в конце сделать так, чтобы он попал в какую-нибудь вальхаллу, с утра до вечера бухло и трах, надоело что сил нет, а помереть никак — бессмертный? Ну, или… А, да много чего. Но нет, даёшь Адскую Сотону. ZerothSense (обсуждение) 07:52, 14 марта 2024 (MSK)

Вам не кажется, что концепция "другому мне должна присниться моя жизнь и он должен в неё поверить и тогда я в него переселюсь" несколько сложнее и нелогичнее, чем "я переселюсь в другого себя, которому мои воспоминания покажутся сном"? Шансы того, что кому-то приснится его собственное самоубийство, уже невелики, но чтобы он ещё и поверил в то, что он действительно себя захуярил в прошлой жизни - это уже даже в рамках "ну там живет бесконечное множество таких же героев, кто-то да и окажется настолько ебанутым" странно. Если только у этих самых героев не отличается психика от нормальной людской коренным образом.--Нахтигаль (обсуждение) 09:41, 14 марта 2024 (MSK)

Я примерно так и понял, что "сны" здесь это скорее метафора. --Джек Потрошитель (обсуждение | вклад) 10:44, 14 марта 2024 (MSK)

Вероятность столь реалистичного сна про самоубийство всяко выше вероятности выжить после реального разнесения своего мозга на части. Вы оперируете рассуждениями из разряда «Каждую ночь завариваю кофейную гущу. Картины складываются из кофе самые разные. Но ведь никогда не бывало так, чтобы в гуще возникло чёткое изображение Ходорковского, что насилует Охлобыстина. Это невероятно!» Да нет, вероятно. Просто вероятность низкая. Но вероятность того, что Ходорковский на самом деле изнасилует Охлобыстина, а не просто в виде узора из кофе, того ниже. Дигит (обсуждение)

Так гг вроде и не выживает после выноса своего мозга, он перемещается сознанием в другие версии себя. А оперирую я к тому, что такие вот "ну ТЕОРЕТИЧЕСКИ это же реально" - это довольно дешевый ход и лучше бы воздух реально собрался всеми частицами у гг в горле и убил бы его в самом начале пасты. А сравнение вероятностей, конечно, гениальное - оба события одинаково невероятны и имеют шансы произойти в районе миллионной процента, но одно более вероятно потому что яскозал.--Нахтигаль (обсуждение) 11:52, 14 марта 2024 (MSK)

Просто если в случае угасающих воспоминаний мы сталкиваемся, как я уже писал, с нежеланием автора заложить чуть больше фантазии в создаваемые им миры, то в случае этой путаницы со снами автор намеренно прибегает к deux ex machina в виде "ну это же не невозможно епта". И в выборе между авторской ленью и авторским безвкусием мне всё же хочется надеяться на лень.--Нахтигаль (обсуждение) 12:00, 14 марта 2024 (MSK)

После разнесения твоего мозга в пыль ты можешь остаться жив в двух случаях: 1) если произошло чудо, например, если все атомы твоего мозга случайно встали обратно точно на место; 2) если произошёл чит и разнесение твоего мозга в пыль на самом деле тебе лишь приснилось. Ясно, что этим список вариантов не исчерпывается, но здесь для простоты я рассматриваю два. Второе намного вероятней. И нет, это не одинаково маловероятные события. Что до рассказа, то он бы утратил толику правдоподобия как раз при попытке изобразить «перемещение сознаний» мистически, как какой-то особый процесс, мне кажется. Тут же — никакой мистики, будничные предпосылки типа величины вселенной, обычных сновидений и слегка необычной философской теории о сознании. Дигит (обсуждение)

То есть история о том, как офисный работяга сладко поспал за клавиатурой, застрелился и попал в ад. Спасибо, но перемещение сознания звучит интереснее. --Нахтигаль (обсуждение) 13:40, 14 марта 2024 (MSK)

Ну да. Чувак с рогами в конце так и сказал: «Кару за предыдущие самоубийства вам нести не придётся — их, в некотором роде, совершили не вы». То есть с точки зрения небесной юриспруденции описываемого финального мира дело обстоит именно так. Но в то же время, обращаясь к герою со словами «Было неизбежным, что, убивая себя в мирах, где нет загробной жизни, вы...», он явно рассуждал о событиях в тех мирах как о части жизни героя. То есть обе трактовки подаются как логически равноправные и не исключающие друг друга. Глядя на экран кинескопа, можно видеть ползущее по нему пятно, а можно видеть вспышки и угасание остающихся на своих местах точек люминофоров. Дигит (обсуждение)

Btw, объяснение под номером 2 автоматически влечёт ложность изначальной посылки. А следовательно и вся аргументация, которая на нём базируется, не имеет смысла. --Джек Потрошитель (обсуждение | вклад) 14:24, 14 марта 2024 (MSK)

А в чем ложность-то? --Нахтигаль (обсуждение) 14:56, 14 марта 2024 (MSK)

Потому что если это был сон, то никакого разнесения мозга, очевидно, не было. --Джек Потрошитель (обсуждение | вклад) 15:16, 14 марта 2024 (MSK)

Было, но не там. Что в одном мире сон, в другом — нет, а сознание (сумма текущих ощущений) в этот момент и там, и там одна и та же. Дигит (обсуждение)

Давайте без сомнительных софистических аналогий, а то это уже на трололо смахивает. Он не выживает, как уже отметили - "носитель" гибнет, а сознание "дайвера" (и, видимо, сознание "носителя" тоже) переносится в альтернативную, пока что живую версию себя из параллельной вселенной. Усложнением здесь - отвечая на другой ваш комментарий - являются как раз попытки притянуть сюда за уши чьи-то настоящие сновидения. Если они реально имеют место, то кто эти сны видит-то? ГГ? Тогда что для него вообще считается явью, почему он не пробуждается по-настоящему? Сами жертвы? Тогда почему самоубийство во сне для них оказывается фатальным? --Джек Потрошитель (обсуждение | вклад) 13:48, 14 марта 2024 (MSK)

1) Здесь речь идёт о выживании для себя. Следующая секунда существования наблюдателя, помнящего, как секунду назад выстрелил себе в голову, возможна при таких-то и таких-то условиях. Для простоты я редуцировал их выше до двух вариантов — чудо и сон. Возможны, конечно, всякие другие, и теоретики квантового бессмертия их не раз рассматривали. В том числе печальные варианты, вроде инвалидности. 2) Сны видят спящие, благодаря своему сну временно испытавшие в точности те же ощущения, что самоубийца в другом мире в миг смерти, чего по некоторым теориям как бы достаточно, чтобы считать, что в этот миг они стали одним сознанием. Мол, если я не могу сказать точно, кто я в данный момент из череды психически одинаковых раскиданных по Многомирию двойников, то, может, нет смысла разделять? Может, я сейчас — все они, а разделение произойдёт, только когда они начнут различаться? Для фантастики эта идея совершенно не нова, и перенос памяти у многих фантастов, от Мирера до Моргана, трактовался как перенос личности. Тут, правда, от памяти переносится совсем крошечная часть, что-то вроде кратковременной оперативки. Дигит (обсуждение)

Т.е. сны видит рассказчик? Тогда возвращаемся к поставленному вопросу, где у него интервалы между этими снами, почему для него не наступает подлинного пробуждения? --Джек Потрошитель (обсуждение | вклад) 14:24, 14 марта 2024 (MSK)

Потому что он спал всё время, вся паста - это сон, просыпается он у себя в офисе, выносит себе мозги и попадает в ад. А может не выносит и не попадает и это всё тоже сон--Нахтигаль (обсуждение) 14:50, 14 марта 2024 (MSK)

Нее, герой-то не выпилиться рассчитывал, а перейти на следующую итерацию. Разве что он перестал сон с явью различать. --Джек Потрошитель (обсуждение | вклад) 15:16, 14 марта 2024 (MSK)

1) Можно понять и так, но сомневаюсь. Потому что, как сказано в рассказе, он уже к третьему миру смутно помнил первый. А к последнему миру вообще не факт что помнил, с чего всё началось. Мне кажется, что показанная последовательность переживаний не была непрерывной последовательностью снов на одном хостинге, а цепочкой снов по принципу «один сон — один хостинг», при этом каждому сну соответствует идентичное событие в «предыдущем» мире. 2) Да, сны видит рассказчик, но считать ли его цельным лицом — вопрос философский. Это многосегментарная гусеница, сегменты которой соединены лишь идентичностью ощущений сна-одного и яви-другого в некоторых узлах. 3) Да, самоубийство в строгом смысле слова герой не планировал, так что неясно, насколько справедливо «адское» наказание даже по христианской логике. С другой стороны, некоторые христиане считают «греховной», например, идею опытов по загрузке сознания, хотя идущий на «загрузку» человек тоже не собирается самовыпилиться. Вопрос смутный. Дигит (обсуждение)

> Это многосегментарная гусеница, сегменты которой соединены лишь идентичностью ощущений сна-одного и яви-другого в некоторых узлах

И ты на фоне ВОТ ЭТОГО неиронично и без троллинга считаешь версию с переносом сознания "ненужным усложнением"? Ещё интересно, а автор-то в курсе что он описал такую концепцию? --Джек Потрошитель (обсуждение | вклад) 17:31, 14 марта 2024 (MSK)

Мне вообще-то казалось, что это прямо и недвусмысленно изложено в самом рассказе. Концепция идентичности памяти и личности, «я был внутренне идентичен бессчётному количеству разбросанных по Вселенной двойников и был всеми ими», всё вот это. Я был удивлён по ходу разговора с комментаторами, что многие этого не увидели. А автор неоднократно уже показывал приверженность таким мозговыносящим концепциям во всяких эссе, например, здесь и здесь. Дигит (обсуждение)

Пиздец--Нахтигаль (обсуждение) 16:42, 14 марта 2024 (MSK)

Да, воистину. Уже и самого тянет поискать пистолет... --Джек Потрошитель (обсуждение | вклад) 17:31, 14 марта 2024 (MSK)