Обсуждение:Чёрный вертолёт

Опрос

Заменить оригинал альтернативной версией?

За:

Против:Random Forest, 2600:1700:37f0:a2e0:6680:99ff:fe24:d458, Мех, Gbl

Оригинал значительно лучше - живее выглядит, легче читается, и вообще. Можно просто последнюю фразу альтернативки к нему дописать, и это будет почти идеальным решением, имхо. - Мех

Не согласен с таким решением. Тогда последняя фраза все перчеркнет. Главный вопрос все-таки не в размерах вертолета.

Мёртвый графоманский язык, нелепые формулировки, насильное раздутие абзацев. Местами даже смешно. Вот взять, например, последнюю реплику: "Правда, тогда и Алёнки твоей бы не было, да и внуков бы не увидел... Только это и держит." - от чего держит? От того, чтобы в мыслях взойти на вертолёт? Чего?! А вот это - "Да и в прошлом всё уже, несмотря на интерес." - что это за ядрёный компромисс? Так в прошлом или интерес? В фразу вложен противовес, конфликт, а автор её компромиссоморфировал и подаёт как успокоительное - это как называть? Как можно успокаивать читателя конфликтом? У автора попутаны основы. Это ещё цветочки; этих притязаний ты скорее всего не поймёшь. Но вот это, блять: "Его бред был бессвязным — как и полагается типичному бреду." - я просто добавил в цитатник. "Вообще, казалось, он просто не хочет просыпаться. Не желает очнуться. Изо всех сил цепляется за свой бред, пытаясь остаться в своей вымышленной Вселенной на подольше." - это что за натянутая ересь? Это же вообще - во-первых, не отвечает задаче произведения(ни о каких манямирах речи нет, а автор тонким пером подводит именно туда), во-вторых, написано стрёмно. Так, будто автор не описывает пациента, а что-то на его счёт пытается наболтать, как сплетница. Ещё и какое-то невнятное раболепие перед вселенной, выраженное через прописную букву. Если автор - пантеист, нам зачем об этом знать? "Впрочем, когда чёрный вертолёт прилетает, ясный разум, обыкновенно, мало у кого присутствует, да и дела поважнее есть." - последняя часть сносит всю атмосферу. Ты умираешь, какие, блять, "дела"? Это слово стилистически вообще не применимо в такой ситуации. Такое ощущение, что автор свою историю даже не редактировал. "А я хоть и поломанный лежал, зол был на него чрезвычайно. Пристрелил бы, да ружьё отобрали. " - это тоже в цитатник. Казалось бы, лежишь ты с переломом, уже мысленно последнюю исповедь читаешь, как вдруг - ещё и предательство близкого. Твоя реакция? Конечно, это будет особенная, предсмертная ярость, недостижимая простому человеку. А как начинает автор? Несмотря, мол, на то, что я лежал поломанный... Даже приблизительно не понимаю, как это всё "легче читается". То ли ты не видишь, то ли тебе нравится... Какая-то, в общем, своя атмосфера. --ytth (обсуждение) 05:14, 7 декабря 2017 (MSK)

Всё ещё нет.

Что ещё нет? Ты отвечаешь на вопрос, который не был поставлен, туда, где к тебе не обращались. --ytth (обсуждение) 07:07, 8 декабря 2017 (MSK)

Это не настолько большие недочёты, чтобы испортить историю. В альтернативной же версии их примерно столько же, если не больше, но сам текст короче.--ГЫ(О) 12:27, 10 декабря 2017 (MSK)

Посмотрел твою критику, ответил по многим моментам. В основном, ко многим недочётам ты пришёл надуманной тропой(например, когда не отличил речь рассказчика от речи героя, или вмененное мне в ошибку твоё собственное заблуждение о применении кавычек и еще там что-то). Есть и пара справедливых моментов, однако о равном количестве косяков речи заводить даже не приходится. Но в связи с таким негативом вокруг альтернативной редактуры, я её всё равно удалил. --ytth (обсуждение) 15:04, 10 декабря 2017 (MSK)

Обсуждение

прилетит вдруг волшебник в голубом верталете и безплатно покажет кино

Запорожец тоже маленький, а в него восемнадцать человек влезают %) - Мех

Есть логическая неувязка. Все знают, что черный вертолет довезет только организатора вызова. Тем не менее, все в него лезут, заранее зная, что исчезнут. В принципе, тут можно было бы расписать психологическую какую то причину. Ну, вроде пропасть без вести - лучше чем сдохнуть. а там - видно будет. Но это надо было ярко выставить. рассказ хороший, тем не менее.

Это проблема слабого оригинала. В редактуре я поправил этот момент - начпарт вызвал чёрный вертолёт, выдав это за вызов спасательного экипаж, чтобы спасти себя. А остальные просто не знали, кроме гг. --ytth (обсуждение) 20:18, 6 декабря 2017 (MSK)

Это в принципе проблема, ибо что мешает вызывать чёрный вертолёт несколько раз, по числу спасаемых? - Мех

Человеческий фактор. --ytth (обсуждение) 05:14, 7 декабря 2017 (MSK)

Оригинал в разы лучше. Всё фразы к месту и звучат. Редактура сухая, скучная и без души. Ответил бы на претензии выше, но лень. P.s. Художественной литературы перечитал тонны - и классики и бульварщины, знаю о чем говорю.

А зря вы так, мне было бы интересно взглянуть что вы скажете в защиту вещей, которые я перечислил. Например, в чём звучность фразы "его бред был бессвязным, как и подобает типичному бреду.". У меня не укладывается в голове, что кто-то бы нашёлся адекватных слов такое выражение объяснить. Мой личный интерес - найдётесь ли. --ytth (обсуждение) 09:39, 10 декабря 2017 (MSK)

Не месте аффтара "альтернативной версии", я ее вообще втихую удалил бы. Иначе придется выслушивать еще много нелестных отзывов. На фоне оригинала, новая версия выглядит беспомощно.

Удалю, как встречу обоснованную, убедительную критику. Пока складывается такое впечатление, что все, кто здесь пишут, будто чувствуют неладное, но не могут его выразить. Это легко объясняется. Если оригинал и альтернатив изменить в порядке, ситуация изменится. Тот вариант, который будет читаться первым, неожиданно обретёт душу, а второй - потеряет. Это называется "импринтинг". Пока звучит необоснованная критика, ситуация выглядит так. --ytth (обсуждение) 09:39, 10 декабря 2017 (MSK)

Прочитал сначала переработку, потом оригинал. На мой взгляд, он написан гораздо более литературно. Краткость переработки мешает её нормальному восприятию, да и вообще, если делить её на абзацы, как это принято, получится куча абзацев по паре слов. Вот честно, ничего, кроме экономии чернил, хорошего в ней не получилось. Картина создаётся неполная и местами противоречивая. Вместо одного внезапного открытия, как в оригинале, получилось целых два - сначала про чёрный вертолёт, потом про тестя. И это чуть ли не в соседних абзацах. Частности:

>но их распоряжения понимаются инстинктивно.

Это как?

>И после паузы рассказал

Мелкая придирка, конечно, но очень режет глаз. Когда пауза с налёту переходит в рассказ после неё, она не воспринимается как пауза.

>Тесть вдруг помрачнел. И после паузы рассказал, что есть у геологов легенда:

Всё, что идёт после этого, выглядит, как какая-то полукосвенная речь.

>Тесть вдруг помрачнел. И после паузы рассказал

>Тесть молчал. А затем рассказал мне то, о чём никогда не рассказывал.

Текст слишком короткий, чтобы можно было не заметить похожести этих двух предложений. Такой стиль, каким написана альтернативная версия, не позволяет больших различий между одинаковыми мыслями.

>Я подтвердил тестю, что пациента, действительно, нашли одного на окраине таёжного посёлка.

Это то, что написано в оригинале.

>Я вспомнил, что моего пациента нашли на окраине таёжного посёлка. И что он уходил в тайгу в составе группы.

Только сейчас вспомнил? Если речь идёт о таком необычном пациенте, то вряд ли детали, могущие навести на след, запоминаются так плохо. Если он ранее не сказал тестю об этом, это всего лишь значит, что он не посчитал нужным.

>На вид лет тридцать.

Это вообще к чему? Если уж сокращать, то хотя бы ненужное. А этого даже в оригинале нет.

>С переломами, обморожением.

У настолько истощённого человека вряд ли можно с такой точностью определить возраст. Даже двадцатилетний выглядел бы лет на семьдесят.

>Жутко

Ну сам же писал.

>С тех пор много времени прошло, а до сих пор иногда вижу, как по небу этот вертолёт летит. Потом — в обратную сторону. Жутко.

Без учёта последующих фраз это выглядит, как немного корявый типичный приём в рассказах со значением "до сих пор вспоминаю/представляю себе".

>Но на большую землю возвращается только один.

Без кавычек - это когда на острове. Когда на вертолёте - с кавычками. Но это уже мелкие придирки.

>Тесть рассказывал о курьёзах на экспедициях, а я — о врачебных буднях.

А вот это ещё похлеще, чем про тридцать лет. Чёрный вертолёт - курьёз, пациент, видевший чёрный вертолёт - обычные врачебные будни. Действительно.

Ещё раз напомню, что читал в обратном порядке. И полностью согласен с остальными комментаторами.--ГЫ(О) 11:43, 10 декабря 2017 (MSK)

К Гбл Скрыть спойлер

• Это как?

Так же, как и в оригинале. Только конкретнее.

• Мелкая придирка, конечно, но очень режет глаз. Когда пауза с налёту переходит в рассказ после неё, она не воспринимается как пауза.

Уместная придирка.

• Это вообще к чему? Если уж сокращать, то хотя бы ненужное. А этого даже в оригинале нет.

В оригинале он вообще здоровый заехал - без переломов, без обморожений. С таким анамнезом при бреде едут в психбольницу, а не в госпиталь(или куда ещё). Возраст - деталь, которая вложена для темпа. Просто так.

• Только сейчас вспомнил? Если речь идёт о таком необычном пациенте, то вряд ли детали, могущие навести на след, запоминаются так плохо. Если он ранее не сказал тестю об этом, это всего лишь значит, что он не посчитал нужным.

Кто сказал, что он необычный? Что в нём, скажи, такого запоминающегося? Мало бредогонов на смене бывает, что ли? Рассказал в порядке случая, по ходу открывшихся обстоятельств пришлось задуматься глубже - вспомнил детали.

• Ну сам же писал.

Речь рассказчика от речи героев, пожалуйста, отличай. В будущем пригодится.

• Без учёта последующих фраз это выглядит, как немного корявый типичный приём в рассказах со значением "до сих пор вспоминаю/представляю себе".

Оставил как в оригинале. Если ты о желании главного героя всё вернуть и сесть на вертолёт, то я удалил эту дешёвую смесь не думая о последствиях. Грешен.

• Без кавычек - это когда на острове. Когда на вертолёте - с кавычками. Но это уже мелкие придирки.

Ни то, ни другое. Большая земля - это иносказание, кавычки ему нужны так же, как поговорке или метафоре. Лично я вообще считаю, что любое использование кавычек недопустимо, кроме обозначения названий, прямой речи, выражения иронии и при прочих обстоятельствах, допускаемых правилами русского языка. Когда автор пишет какое-то слово, заключая его в кавычки, или фразу - он расписывается в том, что не уверен в своём выборе. Он вроде и понял, что написал спорно, но вместо доработки прибегает к кавычкам, как бы отгораживаясь от дальнейших претензий - дескать, я же поставил кавычки, что значит "хуйня полная"? Выглядит это жалко. Вариант, который предлагаешь ты - как бы типа невсерьёз, с кавычками написать "большую землю", тоже чушь из той же примерно оперы.

• Всё, что идёт после этого, выглядит, как какая-то полукосвенная речь

Как и в оригинале.

• А вот это ещё похлеще, чем про тридцать лет. Чёрный вертолёт - курьёз, пациент, видевший чёрный вертолёт - обычные врачебные будни. Действительно.

Ага, только ты порядок перепутал. И на тот факт, что тесть помрачнел, глаза закрыл. Бредящий пациент - да, врачебные будни. О чём он бредит - неважно, врачи и не такие сюжеты слушают. Такое ощущение, что ты ожидаешь в крипи про чёрный вертолёт, что у всех героев перед ним по умолчанию будет какой-то трепет, а всё, что произошло даже до событий пасты, связанное с ним, у каждого из героев в голове будет храниться на особенной полочке. Иначе не объясню то, что ты требуешь, чтобы врач относился к чёрному вертолёту изначально серьёзно.

Критика слабая, за попытку - зачёт. Альтернативку удалю.

>за попытку - зачёт.

Ну, хоть что-то.)--ГЫ(О) 15:29, 10 декабря 2017 (MSK)

Мое скромное ИМХО мнение в этом ИТТ обсуждении Скрыть спойлер

На самом деле, есть несколько моментов, режущих глаз в альтернативке после прочтения оригинала. Оригинал похож на монолог - как если бы ГГ персонально передо мной сидел и втирал это. Переработка же сильно "сдулась", простые и обрезанные сложные предложения прям в глаза бросаются, создавая впечатление не повествования, а пересказа беседы; впечатление усиливают двоеточия. Получается, рассказ воспринимается приблизительно так:

"Тесть приехал. Он - опытный геолог. Три семёрки выпили. Рассказали байки. Я рассказал:

У нас пациент с переломами. Бредит. Говорит про черный вертолет.

Тесть помрачнел и сказал о легенде:"

Еще:

>вроде бы тоже то ли геолог, то ли альпинист - раз ГГ известно, что пациент уходил в составе группы, имхо, ему было бы точно известно, кем он работал.

>Из него выйдут некто в полярных масках - надо вернуть "странные люди". "Некто" лично мной воспринимается как один человек.

>Я попросил рассказать об этой легенде подробнее - эту часть стоит вообще стоит убрать. Особого смысла не несет.

>А затем рассказал мне то, о чём никогда не рассказывал - либо добавить "никому" после "никогда", либо выкинуть. Легенду он ГГ тоже никогда не рассказывал.

>рация не горела - "рация была выключена" будет лучше

>И знаешь, чем дольше живу, тем интересней, как в него помещается столько людей. Вертолёт-то маленький. - в оригинале тестю интересно, что внутри и что происходит с теми, кто не вызывал вертушку и полетел. Этот интерес выглядит логично. В переработке же тесть знает, что эта вертушка является какой-то паранормальной фигней, которая прилетает по вызову выключенной рации и хавает людей, и интерес, "как туда все влезают", выглядит неуместно.

--Литературный критик Искатель Х.З.

К искателю Скрыть спойлер

• раз ГГ известно, что пациент уходил в составе группы, имхо, ему было бы точно известно, кем он работал.

Забыл. Вот так вот легко и просто. Память у нас семантическая - видишь, что перед тобой некто снаряжен и тепло одет - значит, в поход. А кто он - такие вещи не запоминаются, это сухой набор слов.

• эту часть стоит вообще стоит убрать. Особого смысла не несет.

Без этой части воспринимается так, будто гг слёту верит в байку и начинает её охотно исследовать. Хотя ещё даже речи не заходило о том, что это нечто большее, чем байка. Обрати внимание. Критиковать, не ориентируясь в ситуации - странно. В оригинале персонаж разговаривает смыслами, задаёт вопросы от лица читателя. А этим предложением я мало-мальски разбавил ситуацию. Получилось средне, но и усилий было вложено соответствующе.

• "рация была выключена" будет лучше

Спорный вопрос.

• В переработке же тесть знает, что эта вертушка является какой-то паранормальной фигней,

Где сказано, что он до событий не знал про байку? В оригинале с этим напутано. А с твоих притязаний вообще получается, что в оригинале тесть пиздит, выдавая за байку то, что он на личном опыте впервые увидел.

Годная крипота.