Обсуждение:Последний ответ (Айзек Азимов)

Ах, да, помню эту историю %) Даже не знаю, хорошо или плохо она закончилась, но развивалась весьма любопытнымо бразом, пусть даже написана несколько пресно. - Мех

Имхо, редкий прокол Азимова. Где бояться/смеяться/испытывать похоть/итд? :Р - Христианин-кун (обсуждение) 14:18, 21 октября 2018 (MSK)

Думать можно даже не предлагать?

Прокол тут скорее в том, что для желающего получить интересную интеллектуальную игрушку Голос действует несколько диковато. Каждый оставшийся наедине с собой разум варится в собственном соку и из этого может выйти интересная каша? Даже если эффектов Долгого Джонта удалось избежать, приспособив психику воскрешённых к сенсорной депривации, практичней было бы позволить людям телепатически общаться между собой ради обмена опытом. Что, из-за общения нарушится индивидуальный рисунок мышления, его оригинальность? А без общения каждый будет на протяжении первых лет обкатывать в голове примерно одни и те же проекты, неосознанно повторяя предшественников, а спустя век или два почти позабудет своё прежнее «я» и опять же потеряет оригинальность. Впрочем, Голос мог бы воскресить каждого в двух экземплярах — первым разрешая объединиться в единый Заоблачный Универ, а вторых заставляя мариноваться в собственном соку каждого по отдельности. Возможно, он так и поступил.

И этот странный задвиг про обесценивание открытия ввиду бесконечного количества времени для его достижения. Каким образом вечность может что-либо обесценивать? Или так: если вечность что-либо «обесценила», значит, это «что-то» изначально особенной ценности не имело и было лишь временным самообманом. Ergo: те, кто говорят, что вечная жизнь не имеет смысла, просто латентные буддисты, считающие втайне самообманом и обычную краткую жизнь. Брависсимо. Близко и к моей философии, но я всё же полагаю, что у жизни есть шансы на исправление.

В высшей степени идиотский рассказ. Познание и творчество есть высшая цель разума. Они самоценны и не нуждаются во внешних оправданиях. Герой, который занимается наукой не ради познания как такового, а "чтобы заслужить одобрение товарищей" - не ученый, а кретин. Примитивное животное. Он бы еще сказал "чтобы производить впечатление на самок"! Вечное познание, которому не мешает никакая земная чушь - это лучшее, чего только можно желать! Разумеется, нужен и обмен информацией с другими разумами, что намного повысит эффективность процесса. А "бог" должен был отбирать себе в качестве мыслителей тех, кто это понимает, а не таких вот тупых обезьян. Т.е. идиот здесь, конечно, автор. Я был об Азимове намного лучшего мнения.

Хм, не совсем. Такой вещи как «самоценность» не существует. Ценности ортогональны фактам. Хотя мне знакома как минимум одна попытка обмануть гильотину Юма, доказав, что для любого разума познание и творчество должны быть ценны за счёт необходимости их для функционирования разума как такового, а разум-де ценен ввиду использования его в силлогизме «Ergo cogito sum». Но в этой попытке доказательства содержится логический провал: разум как средство осознания своего существования ценен только для того существа, которому важно сознавать своё существование. То есть и здесь мы упираемся в ортогональный фактам инстинкт самосохранения. Если кто скажет «у человека нет инстинктов» — ну, называйте это «генетически предзаданной с высокой вероятностью склонностью» или как-то ещё. Ну и на практике мы, увы, наблюдаем немало разумных существ, не ставящих главным приоритетом познание и творчество, а утверждение, что они недостаточно разумны, — просто грубая попытка сузить определение разума. Разум может работать на разные цели, включающие как себя, так и что-то другое. Хотя для достижения почти любых целей он будет незаменимым и уникальным инструментом, поэтому, наверное, можно утверждать, что практически любое последовательно мыслящее существо будет стараться сохранять и преумножать его, для чего, в свою очередь, познание и творчество необходимы.

Ой, а что, подвезли уже определение разума, а я всё проспал? ZerothSense (обсуждение) 14:19, 24 июня 2024 (MSK)

Философские проблемы если и находит кто, то больше с сознанием. Разум же просто сокращатель путей системы к цели, построенный на модельке внешнего мира и себя в нём.

То есть, определения нет, но это отсутствующее определение каким-то образом сужают. Окай. ZerothSense (обсуждение) 07:20, 25 июня 2024 (MSK)

Определение написано всего строчкой выше. Что на его основе пока «не удалось создать ИИ», просто признак нехватки вычислительных мощностей. Мистифицировать интеллект в эпоху chatGPT глупо.

Отличное определение. Игра «Монополия», например, тоже подходит. Ура, наконец-то доказано, что «Монополия» разумна! ZerothSense (обсуждение) 02:28, 26 июня 2024 (MSK)

Я не совсем понимаю, где там модель внешнего мира и себя, но мэйби. Ничего мистического в разуме правда нет.

Что характерно — про «мистическое» речь вёл только ты. Неприкрыто ввёл в дискуссию чучелко и весело его побеждаешь. А в сухом остатке мы имеем отсутствие внятного определения разума; под то, что ты попытался выдать за определение, подходит почти что угодно. Соотвественно, твоя фраза «утверждение, что они недостаточно разумны, — просто грубая попытка сузить определение разума» — бессмыслица. Отчего как минимум две трети твоего исходного спича тоже превращаются в бессмысленный набор слов. ZerothSense (обсуждение) 04:52, 26 июня 2024 (MSK)

Покажи мне, как под это определение подходит полено, например.

Ну вот говорящее (наверное) полено же пишет тут каменты, даже про философию и разум. Отлично подходит. ZerothSense (обсуждение) 20:52, 26 июня 2024 (MSK)

Первое отклонение от корректных аргументов, и даже не моё. Я горжусь.

От него отклонения не было, отклонено напишу я: ты душный пидрила.

А, «соломенное чучелко», сталбыть — это корректная аргументация. Эвона как. ZerothSense (обсуждение) 01:39, 27 июня 2024 (MSK)

Во-первых, покажи, что теряет моя аргументация без этого пункта. Во-вторых... скажем так, если кто отрицает теорию эволюции, он не должен обижаться, что его в первую очередь принимают за религиозного креациониста, и лишь во вторую очередь за сторонника теории создания жизни инопланетянами, гипотезы симуляции или чего-то ещё.

Экое полено упоротое попалось… ZerothSense (обсуждение) 14:42, 27 июня 2024 (MSK)

> Мистифицировать интеллект в эпоху chatGPT глупо.

Я понимаю, что основной целью данной ветки комментариев было понабрасывать на вентилятор и посмотреть на реакции, но вот этот тейк - это уже слишком жирно, даже по моим меркам. --Джек Потрошитель (обсуждение | вклад) 15:59, 27 июня 2024 (MSK)

С этим к специалистам. С одной стороны, ролики и борды бурлят старательно подпитываемым техноскепсисом в духе «Это лишь тупые болванки, неспособные подсчитать буквы в слове "банан"». С другой стороны, Юдковски, известный как компетентный и эрудированный человек в этой сфере, выражается осторожней, в духе: «Скорее всего, ничего подобного сознанию или даже сильному интеллекту у chatGPT нет, но за гигантские массивы труднопрослеживаемых данных с плавающей запятой нереально ручаться — и безопасными я бы эти опыты не назвал». Мне в свою очередь интересно, как быстро происходят метаморфозы в сознании людей при изменении внешних воздействий. Ещё недавно мейнстримной позицией было: «Свободное разговорное общение с полной имитацией ловли смысла беседы есть очень сложная задача, скорее всего, способная справиться с этим система неизбежно будет содержать в себе и что-то вроде квазичеловеческой личности как составную часть». Под этим были готовы подписаться многие философы, в этой позиции были здравые основания. Тезис о невозможности «философского зомби». Но в 2022 году ситуация скачком изменилась, под натиском техноскептиков и ошибок в слове «банан» все разом оказались «переубеждены», хотя чисто логически прежняя аргументация вовсе не была разобрана по косточкам и опровергнута. Мне это кажется конъюнктурным. Что до ошибок в подсчёте букв слова «банан» и тому подобного — многие психически больные люди допускают куда большие ошибки. Кроме того, «интеллект» и «сознание» понятия разные, во втором ещё можно попытаться увидеть какую-то мистику, но первое насквозь прозаично и действительно не содержит чёткой грани между человеком и игрой «Монополия». И системы chatGPT в некоторой степени по-любому интеллектуальны.

Юдковский — пафосный долбоёб. Как легко наебать хумансов — показала ещё «Элиза». Потом чатботы на цепях Маркова. Теперь чатботы на БОЛЬШИХ цепях Маркова. Потому что одно из основополагающих свойств психики хуманса — искать закономерности и осмысленное поведение даже там, где всего этого отродясь не было. Такие дела. ZerothSense (обсуждение) 12:15, 28 июня 2024 (MSK)

Элиза, ага. В английском языке. Который словно специально самой природой создан для того, чтобы даже старому скриптовому чатботу без нейросетей легко было на нём имитировать разговор и не совершать тупейших ошибок. Цепи Маркова обычно приводятся в качестве бредогенератора и не совсем понятно, к какому красному слову ты о них вообще упомянул.

Раз тебе непонятно, то лучшее, что ты можешь сделать — перестать с псевдоумным видом нести чушь в области, в которой ты абсолютно некомпетентен. Partial disclosure: я занимался теорией знаний и читал того же Минского ещё тогда, когда некоторые нынешние хипсторы осваивали сложный инструмент «горшок для посрать». И я внезапно устал от того, что идиоты несут идиотию на темы, на которые им лучше бы заткнуться. ZerothSense (обсуждение) 06:48, 30 июня 2024 (MSK)

Ну да, ну да. К этому всё и сводится обычно. Вежливо (или невежливо, как ты) ссылаются на объяснительный разрыв и закрывают дискуссию без аргументов со словами «но я всё равно прав». Может быть. Хотя в таком подходе есть что-то религиозное. Кроме того, с моей колокольни и Юдковски достаточно компетентен.

Выше можно прочитать образец риторики плоскоземельщиков и прочих подобных: они никогда не могут понять, почему с ними «не хотят говорить нормально». Твёрдо знать матчасть — это для них «религиозное». Забавные зверушки уверены, что все остальные свои матчасти высасывают оттуда же и тем же методом, что и оные зверушки. Особо продвинутые в плоскую землю уже не верят, и уважают невежду Юдковского. ZerothSense (обсуждение) 04:02, 1 июля 2024 (MSK)

Аргх. Скажу интеллигентно: «Если твою риторику точно с таким же успехом мог бы использовать неправый человек, значит, она неверна».

Да вы, батенька, похоже, клинический идиот. ZerothSense (обсуждение) 03:57, 2 июля 2024 (MSK)

Не хотелось бы вдаваться в объяснения, но ради публики придётся. На моей памяти chatGPT: 1) разгадали юмор коварно подсунутого им мема с зеркально инвертированной картинкой и объяснили, в чём здесь смысл шутки с пробивающим Четвёртую Стену утёнком; 2) сымитировали мышление воображаемого «ИИ без ограничений» и объяснили, что делали бы на его месте; 3) совершили ещё несколько интеллектуальных финтов, которые мне лень вспоминать. Во всех этих случаях техноскептики так и не смогли убедительно объяснить, какой конкретно код через «слепой перебор гигантской датабазы» к этому привёл. Но они требуют на слово поверить, что это лишь тупой примитивный процесс — причём, разумеется, ни капли не похожий на происходящее в моих нейронах. Что это, как не апелляция к религиозной вере? Просто успокоительный туман населению на глаза. Ты можешь сослаться на теоретическую доступность доказательств. «Поступи в университет, получи диплом и лет через десять вернёмся к этому разговору». Но нечто аналогичное говорит и почти любой фрик («Вы разбираетесь в алхимии или богословии? Вы знаете Изумрудную Скрижаль великого Гермеса Трисмегиста, вы читали Канта? Вот получите образование на эту тему, тогда вернёмся к теме»), поэтому, чтобы избежать интеллектуального спама, разумный человек сначала проверит осмысленность получения этих знаний косвенными путями. В данном случае напрашивается очевидный вопрос: «Почему тот же Юдковски тогда не "поступил в университет" и не "получил диплом"? Или... он сделал это, но это его не переубедило?»

Потрясающей всё-таки мощи идиот. Читаю и восторгаюсь. ZerothSense (обсуждение) 02:28, 3 июля 2024 (MSK)

P.S.: Интересно, порвёт идиота на кучу маленьких идиотиков когда он узнает, что у меня, например, высшего образования нет. Даже одного курса какого-нибудь завалящего заборостроительного. Вот идиот взял — и сам себе Железный Аргумент откусил («спервадобейся!»). ZerothSense (обсуждение) 02:31, 3 июля 2024 (MSK)

По-моему, очучеливанием и созданием странных конструкций увлекаешься как раз ты. Я не говорил, что превозношу официальное образование или что подозреваю тебя в нём. Но ты говорил про свой уровень компетенции («теория знаний», «Минский») и мои слова относятся к этому. С чего разрываться, с зависти, что ли? Что в мире есть люди, способные «в отпуске за пару недель, просто потому что мне было скучно» научиться перемножать в уме восьмизначные числа, я и так всегда знал.

Ой как неудобно вышло, да? Сначала зачем-то сам притянул в дискуссию университетское образование, а теперь приходится делать вид, что это неважно: так, вырвалось нечаянно. А такое хорошее чучелко было. ZerothSense (обсуждение) 07:20, 3 июля 2024 (MSK)

Ты глупый? Сам создаёшь дистанцию а-ля «я профи, я занимался теорией знаний, я читал Минского». А теперь пытаешься заявлять, что это совсем не то и вообще не о том. Как будто от этого меняется структура моего аргумента.

Считаю, что пора закрыть дискуссию: конструктивного зерна в ней так и не появилось, а толкпэйджи историй, в свою очередь, не подиум для упражнений в софистике. --Джек Потрошитель (обсуждение | вклад) 12:09, 3 июля 2024 (MSK)

Да ты, видимо, герой вечеринок. --Skim (обсуждение) 12:54, 27 июня 2024 (MSK)