Обсуждение:Они всегда так кричат (Д. Тюлин)

Если суть машины - в создании копии, то оригнинал не почувствует омоложения. В копию он не превратится, просто умрет и все. По сути, Стив каждый раз кончал жизнь самоубийством. Эту ошибку. блин. повторяют абсолютно все авторы подобных произведений. Удивляюсь, как ни до кого еще не дошло?

А в чём ошибка? И у копии, и у оригинала одни и те же воспоминания и сознание. Копия банально не ощущает себя слепком.

Ошибка в том, что сознание оригинала не переселяется в копию. Копия отдельно, оригинал отдельно. Тот Стив, который был в начале истории, умер в муках. Он не омолодил себя.

А разве не в этом суть истории?

Это дискуссионный вопрос, обсуждаемый уже много десятилетий. Есть популярная псевдобуддистская точка зрения, которая утверждает «Я сейчас — это просто мои ощущения сейчас. Моя жизнь в целом — просто сумма моментов подобных ощущений, содержащих в себе память друг о друге. В одном теле они происходят или нет, неважно». У нас она вошла в моду благодаря Лему, хотя хотел ли того Лем, не совсем ясно, и персонажи рассказа явно придерживаются её.

Тут нет ничего дискуссионного. Эта "точка зрения" - абсолютный бред (и, кстати, Лем в "Сумме технологий" как раз показал ее абсурдность). Копия - не оригинал и оригиналом стать не может в принципе, о чем бы ни шла речь - о материальном объекте или об информационном. Копия файла на лиске - это другой файл с таким же содержимым, а не исходный файл, то же касается и процесса в памяти. Личность - вообще не объект, а процесс, ключевым условием ее существования является непрерывность. Прерывание этого процесса есть смерть. Аналогичный процесс, начатый в другом теле - это другой процесс. Переместить личность в другое тело можно только вместе с мозгом, и то лишь при условии, что его деятельность не будет останавливаться полностью. В рассказе нет никакого "50/50". Просто, как было совершенно верно сказано выше, оригинал каждый раз совершает самоубийство, а вместо него продолжает жить копия, получающая его воспоминания. Если Стивен был настолько глуп, что не понимал этого, то уж Майкл должен был понимать. И не стал бы пользоваться машиной сам (хотя мог бы использовать ее, чтобы зарабатывать на подобных идиотах - но лишь до своей смерти от старости)

Лем в «Сумме технологии» действительно пытался проанализировать этот вопрос. Но быстро сдался, подкинув читателю пару противоречий и безапелляционно бездоказательно заявив, что выходом из них является допущение об отождествлении личности с «непрерывной динамической картиной состояний мозга» или чем-то в этом роде. Однако последовательных логических звеньев своей аргументации он не предоставил. Если взглянуть на мысленный эксперимент с «мерцающим зомби», это делает ситуацию как минимум неоднозначной. Гомункулус из обсуждаемого эксперимента будет иметь трек существования, составленный из отдельных миллисекунд. Если верить в «раздельность оригинала и копии», то мы должны считать, что либо внутри кабины находится «философский зомби» — с виду постоянно мерцающее, но тем не менее демонстрирующее цельную линию поведения существо, которое может пытаться даже говорить с экспериментаторами, — либо что сознание может существовать даже в течение миллисекунды без предыстории и постистории. Оба варианта содержат свои сложности. Мне кажется логичней предполагать, что сознание — таки-да, действительно процесс, и этот процесс вполне может содержать своими звеньями операции копирования, вставки, смены носителя и тому подобного.

SOMA в текстовом пересказе?

Катастрофически мало общего. По-видимому, в тебе говорит импринтинг. Проблема первичности сознания двойника/оригинала описывается в кино и литературе очень давно. Энжер из «Престижа» говорил "Нужна смелость влезать в машину [создающую копии] каждый вечер, не зная, кем я буду – тем, кто в ящике, или престижем". В эпизоде «За гранью возможного: Думай как динозавр» была даже камера с лазерным деструктором. В «Жиртресте» О. Карда клонирователь так же использовали для омоложения, пусть оригиналы там изолировали иначе. Это не вспоминая очевидные примеры, вроде фильма «Шестой день». Ну а SOMA ближе по атмосфере рассказу Мы.--Grey (обсуждение) 14:00, 10 июля 2017 (MSK)

Есть несколько вопросов %) Первый - почему они всегда кричат, если вроде как должны быть готовы к такому повороту и смиренно принимать судьбу? Второй - как это вообще отражается на восприятии омолодившихся, что происходит с их отношением к жизни и смерти? Третий - зачем их вообще уничтожать, если лишний ум всегда пригодится в хозяйстве? Четвёртый - уничтожение оригинала с юридической точки зрения будет убийством или самоубийством, если он знал, на что идёт? Пятый - ежели этот аппарат так всемогущ, почему нельзя сразу запилить бессмертный клон с мощнейшей регенерацией и невообразимым множеством других ништяков? Шестой - а для чего ещё он может пригодиться, кроме банального омоложения? Седьмой - уж не других ли изобретателей такого аппарата уничтожала майклова мафия? Для начала этого хватит, пожалуй %) А так вообще история понравилась - пусть с точки зрения нашей морали её персонажи ужасны, они ведут себя вполне разумно. И ещё очень приятно, что прогресс в том мире не стоит на месте, хотя, право же слово, от него стоило ожидать куда большего. - Мех

1. Ну, каждый клон всерьёз считает себя удивительным счастливчиком, выигравшем в монетку в 100%, и каждая "победа" его в этом убеждает всё сильнее. Осознание себя не в той кабине вызовет как минимум недоумение.

2. Этот вопрос, мне кажется, проработан в рассказе достаточно детально. Чем чаще тебе "везёт", тем проще ты относишься к воплям "неудачников". В жизни, примерно, то же самое.

3. Тут тебе к "Жирдяю" О.С. Карда.) Танены из "за гранью возможного" руководствовались собственными философскими взглядами о сохранении баланса Вселенной. Тут, к слову, то же самое: Наша Вселенная — единая структура, — ответил Майкл. — Любой, даже самый микроскопический, процесс деформирует ее целиком. И само по себе наше присутствие в этом мире накладывает отпечаток на его строение. А это значит, каждая наша мысль, каждое чувство — в любой капле воды. (заметил уже после начала комментирования)

4. Юридически это "бесследное исчезновение".) Любой начавший копать исчезнет так же, силами синдиката.) Но если вдруг всеразрушающее ядро столкнётся с неразрушаемой стеной, это, конечно, элементарно обставить как самоубийство.

5. Он не всемогущ. Все изменения, исходя из рассказа, ограничиваются возможностями человеческого тела.

6. Для простой и безболезненной пластической корректировки любой сложности, как он, собственно, и используется.

7. Вполне возможно. Ведь в рассказе делается акцент, что несмотря то, что прогресс ушёл очень далеко вперёд, он таинственным образом обошёл клонирование стороной.--Grey (обсуждение) 15:39, 11 июля 2017 (MSK)

По пятому пункту я бы предположил, что это шло против интересов создателя прибора и его клана, стремившегося к сохранению зависимости у пользователей. А уничтожение оригинала могло со временем превратиться в своеобразный ритуал причастия, инициации, идиотскую проверку жёсткости или хрен-пойми-чего-ещё, как в «Палимпсесте» у Стросса, где от новообращённых членов местного патруля времени требовали переместиться на минуту в прошлое и пришить самих себя. Ведь, в самом деле, была в принципе представима масса иных вариантов, вплоть до пересадки кусков мозга от оригинала к копии. О, кстати, надо бы написать рассказик про Хрономафию, банду межвременных извращенцев-дегенератов, условием инициации у которых является изнасиловать себя пятилетнего.

Готов поспорить, что фигня получится. --Trankaw (обсуждение) 06:03, 12 июля 2017 (MSK)

Даже этот больной ублюдок до такого не скатился (хотя был очень близок, да).--Grey (обсуждение) 09:00, 12 июля 2017 (MSK)

Ну, у Хайнлайна почти. Герой, оплодотворивший сам себя, и, собственно, так и появившийся на свет, считается? ZerothSense (обсуждение) 07:20, 21 декабря 2024 (MSK)

Мне история понравилась, хотя вот этот акцент на то, что с каждым разом они кричат все сильнее - не поняла. --Yonakano (обсуждение) 12:53, 3 июня 2018 (MSK)

Как только был описан аппарат, понадеялся что концовка не будет банальным клонированием с уничтожением оригинала. Но увы.

Шо, нельзя было деструкторы настроить так, чтобы он стрелял до того, как версия начинает кричать? И вообще, где бояться-то?